Gesellschafterversammlung vom 26.9.2015




Hier soll und darf über LESA gemeldet und diskutiert werden

Re: Gesellschafterversammlung vom 26.9.2015

Beitragvon Schwedenpeter » Mo 5. Okt 2015, 15:44

Das Thema hatten wir schon. Bitte konkrete Beispiele nennen!!! Bestreitest Du die Anwendung des erwähnte Verfahren zur Sichtbarmachung radioaktiver Teilchen? Wenn Nein, warum funktioniert so etwas dann, dass nur in der Spur des Teilchens ein Phasenwechsel des H2O stattfindet, obwohl im gesamten Gefäß die relevanten Zustandsgrößen der Thermodynamik gleich sind???

Schau dir mal die Erklärung zur Nebelkammer an
https://de.wikipedia.org/wiki/Nebelkammer
da ist nicht geheimnissvolles Getue. Das ist klare und erklärbare Physik.
Schwedenpeter
 
Beiträge: 84
Registriert: Fr 13. Mai 2011, 07:47

von Anzeige » Mo 5. Okt 2015, 15:44

Anzeige
 

Re: Gesellschafterversammlung vom 26.9.2015

Beitragvon Schwedenpeter » Di 6. Okt 2015, 08:32

addi hat geschrieben:
bei thermodynamischen Prozessen, nicht nur bei denen die Du hier beschreibst, sondern leider auch bei kraftwerkstechnischen Kreisprozessen scheint die Welt seit ca. 100 Jahren TABUBEDINGT stehen geblieben zu sein.

Inzwischen ist man bei knapp 60 % angelangt. Recht gut.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kraftwerk_Irsching
Es gibt in den Technologien bei der Entwicklung eine S - Kurve. Da gibt es ein steiles Wachsen, danach ein abflauen, dann eine Stabilität.
Bei thermodynamischen Prozess liegt man beim absoluten Ende des Prozesses. Da geht nicht mehr viel, weil es physikalische Grenzen gibt.
Schwedenpeter
 
Beiträge: 84
Registriert: Fr 13. Mai 2011, 07:47

Re: Gesellschafterversammlung vom 26.9.2015

Beitragvon addi » Di 6. Okt 2015, 16:30

Schwedenpeter hat geschrieben:Schau dir mal die Erklärung zur Nebelkammer an
da ist nicht geheimnissvolles Getue. Das ist klare und erklärbare Physik.


Erst mal vielen Dank für den Link.

Aber genau die dort zu findenden Erklärungen belegen doch, dass es so was wie eine Ungleichgewichtsthermodynamik gibt! Wieso kann dann ein "Kondensationsklern" es bewirken, dass nur in seiner Umgebung eine Kondensation stattfindet?
Die Mutter aller Fragen seit 10 Jahren ist doch die, ob sich so etwas technisch zur grundlegenden Revolutionierung unserer thermodynamischen Kreisprozesse nutzen läßt oder nicht??? Ich habe NIEMALS behauptet, dass ich WEIß (wegen einer quasi religiösen Überzeugung oder so), dass das funktioniert.
Statt dessen habe ich immer gesagt, dass man dem Schaeffer eine faire Chance geben sollte dies zu überprüfen. Weiter bin ich der Meinung gewesen, dass man ihn bei diesen Bemühungen auch unterstützen sollte. Nur wenn nach 10 Jahren nun immer noch nichts konkretes an Ergebnissen rüber kommt, bleibt zumindest meine Geldbörse fest verschlossen.

Ich denke, das ist doch eine rationale Einstellung???

Mfg

Addi
addi
 
Beiträge: 58
Registriert: Do 8. Mär 2012, 09:37

Re: Gesellschafterversammlung vom 26.9.2015

Beitragvon superhaase » Di 6. Okt 2015, 21:04

addi hat geschrieben:Aber genau die dort zu findenden Erklärungen belegen doch, dass es so was wie eine Ungleichgewichtsthermodynamik gibt! Wieso kann dann ein "Kondensationsklern" es bewirken, dass nur in seiner Umgebung eine Kondensation stattfindet?

Wo soll denn die Kondensation sonst stattfinden?
Die erzeugten Ionen haben nur 1e als Ladung und üben daher nur auf ihre unmittelbare Umgebung eine elektrische Kraft aus, die zur Kondensation der umliegenden Wassermolekühle zu kleinen Tröpfchen ausreicht. Durch die Kondensation wird dann der unmittelbaren Umgebung die freiwerdende Verdampfungswärme zugefügt, so dass der Übersättigungszustand in dieser unmittelbaren Umgebung aufgehoben wird und die weitere Kondensation erst einmal wieder abbricht. Daher wachsen die Tröpfchen auch nicht gleich beliebig weiter. Die Ionen rekombinieren dann nach kurzer Zeit und verschwinden somit wieder.

Die Mutter aller Fragen seit 10 Jahren ist doch die, ob sich so etwas technisch zur grundlegenden Revolutionierung unserer thermodynamischen Kreisprozesse nutzen läßt oder nicht???

Die Frage ist doch schon lange beantwortet: Nein, das lässt sich nicht zu einer "Revolution" nutzen.
Die Begründung habe ich Dir oben gegeben: Durch die Kondensation wird die Verdampfungswärme frei, so dass die von Laien (und von Schaeffer) oft vermuteten genialen Effekte dadurch ausbleiben, dass zur weiteren Kondensation des Sattdampfes erst einmal weitere Wärme abgeführt werden muss.
Diese notwendige Wärmeabfuhr ist es, die zum Betrieb einer Wärmekraftmaschine eine Wärmesenke erforderlich macht und den Wirkungsgrad nach dem Carnot-Gesetz begrenzt. Ohne Wärmesenke bleibt die Maschine unvermeidbar stehen, weil der Dampf nicht kondensiert werden kann. Das von Schaeffer behauptete PM2, das keine Wärmesenke braucht, sondern nur eine Wärmequelle, ist daher nicht möglich.
Man kann keinen Dampf kondensieren, ohne ihm die Verdampfungswärme zu entziehen - auch nicht in einem thermischen Ungleichgewichtszustand wie z.B in einer Nebelkammer.
Eigentlich ist das recht leicht verständlich. Mir ein Rätsel, warum so viele Menschen damit Probleme haben.

Ich habe NIEMALS behauptet, dass ich WEIß (wegen einer quasi religiösen Überzeugung oder so), dass das funktioniert.
Statt dessen habe ich immer gesagt, dass man dem Schaeffer eine faire Chance geben sollte dies zu überprüfen. Weiter bin ich der Meinung gewesen, dass man ihn bei diesen Bemühungen auch unterstützen sollte. Nur wenn nach 10 Jahren nun immer noch nichts konkretes an Ergebnissen rüber kommt, bleibt zumindest meine Geldbörse fest verschlossen.
Ich denke, das ist doch eine rationale Einstellung???

Wenn Du und andere ihn unterstüzen wollt, um ihm "eine Chance" zu geben, ist das schön für ihn. Aber Du kannst wohl kaum verlangen, dass öffentliche Gelder für sowas hergegeben werden, wenn längst wissenschaftlich erwiesen ist, dass seine Ideen gegen Naturgesetze verstoßen und nicht funktionieren können.
Alle seine Theorien, sofern er sie öffentlich gemacht hat, sind schon in der Theorie mittels Beweis als fehlerhaft und in sich widersprüchlich widerlegt worden.
Warum also sollte man dafür Geld hergeben?

Wenn er auch nur ein einziges Mal eine schlüssige Theorie vorstellen würde, die nicht auf den ersten Blick gleich als in sich widersprüchlich und fehlerhaft erscheint und zumindest Rätsel aufgibt, dann würde er Ernst genommen und seine Theorien würden diskutiert und auch von anderen weiterentwickelt oder zu widerlegen versucht.
So funktioniert Wissenschaft!

Oder wenn er eine einzige glaubwürdige Vorführung eines unerwarteten Effektes (Experiment) bieten könnte, um seine Perpetuum-Mobile-Forschung als ein klein wenig aussichtsreich darzustellen, dann würde er sicher auch öffentliche Forschungsgelder oder Gelder von größeren Konzernen bekommen. Der erwartete Nutzen und die Gewinnaussicht wäre einfach extrem verlockend.

Du schreibst immer von Staaten, die ein Interesse daran haben, ein PM2 zu verhindern, und dafür Morden.
Denk Dir doch nur einfach mal, dass es auch Staaten gibt (wie Deutschland oder andere), die eben keine großen Erdölvorkommen haben und ein serh großes Interesse haben, von Ölimporten unabhängig zu werden. Glaubst Du nicht, dass diese Staate alles tun würden, um so ein PM2 zu verteidigen? Würde diese nicht die bösen ausländischen Agenten ermorden?

Sicher gibt es auch Machenschaften hinter den Kulissen im Interesse von Staaten oder Konzernen, das bestreitet niemand. Sieht man ja auch jetzt wieder am Diesel-Gate. Aber diese Interessen sind halt nicht überall auf der Welt gleich, und auch der von Dir viel gescholtene "Oberhäuptling" ein nicht allmächtig und hat in vielen Staaten auf der Erde nur sehr wenig bis gar keinen Einfluss.
Wer das nicht sehen will, ist eben kein rational denkender Mensch, sonder durch Verschwörungstheorien verblendet.

Diese extemen Weltverschwörungstheoretiker-Geschichten sind wirklich abstrus und ebenfalls in sich widersprüchlich (typisch esoterisch halt).
Jetzt fehlt nur noch die geheime Weltregierung, die von "den Juden" beherrscht wird. Dann wirds krankhaft und volksverhetzend. :roll:

Gruß,
sh
superhaase
Administrator
 
Beiträge: 57
Registriert: Do 12. Mai 2011, 14:01

Re: Gesellschafterversammlung vom 26.9.2015

Beitragvon addi » Mi 7. Okt 2015, 12:48

superhaase hat geschrieben:Wo soll denn die Kondensation sonst stattfinden?
Die erzeugten Ionen haben nur 1e als Ladung und üben daher nur auf ihre unmittelbare Umgebung eine elektrische Kraft aus, die zur Kondensation der umliegenden Wassermolekühle zu kleinen Tröpfchen ausreicht. Durch die Kondensation wird dann der unmittelbaren Umgebung die freiwerdende Verdampfungswärme zugefügt, so dass der Übersättigungszustand in dieser unmittelbaren Umgebung aufgehoben wird und die weitere Kondensation erst einmal wieder abbricht. Daher wachsen die Tröpfchen auch nicht gleich beliebig weiter. Die Ionen rekombinieren dann nach kurzer Zeit und verschwinden somit wieder.


Weiter:
superhaase hat geschrieben:Die Frage ist doch schon lange beantwortet: Nein, das lässt sich nicht zu einer "Revolution" nutzen.
Die Begründung habe ich Dir oben gegeben: Durch die Kondensation wird die Verdampfungswärme frei, so dass die von Laien (und von Schaeffer) oft vermuteten genialen Effekte dadurch ausbleiben, dass zur weiteren Kondensation des Sattdampfes erst einmal weitere Wärme abgeführt werden muss.
Diese notwendige Wärmeabfuhr ist es, die zum Betrieb einer Wärmekraftmaschine eine Wärmesenke erforderlich macht und den Wirkungsgrad nach dem Carnot-Gesetz begrenzt. Ohne Wärmesenke bleibt die Maschine unvermeidbar stehen, weil der Dampf nicht kondensiert werden kann. Das von Schaeffer behauptete PM2, das keine Wärmesenke braucht, sondern nur eine Wärmequelle, ist daher nicht möglich.
Man kann keinen Dampf kondensieren, ohne ihm die Verdampfungswärme zu entziehen - auch nicht in einem thermischen Ungleichgewichtszustand wie z.B in einer Nebelkammer.
Eigentlich ist das recht leicht verständlich. Mir ein Rätsel, warum so viele Menschen damit Probleme haben.


Danke für die Erklärung, wie die Lehrmeinung zu dem Thema steht.

Statt der vielen gegenseitigen Vorwürfe in den letzten 10 Jahren hätte eine Abhandlung dieses zentralen Themas sicher ganz an der Anfang der Diskussion gehört.

Nur sind wir auch jetzt immer noch verschiedener Meinung bezüglich der Chancen grundlegend verbesserte Prozesse realisieren zu können, da immer noch eine erhebliche Anzahl Fragen offen sind:

1. Möchte ich festhalten, dass noch vor gar nicht all zu langer Zeit hier im Forum die Existenz JEGLICHER thermodynamischen Ungleichgewichtszustände bestritten wurde!

2. Eine "echte" Frage an Dich als erwiesenen Fachmann. Da hier also auch nach etablierter Lehrmeinung elektrisch nicht neutrale Teilchen am Kondensationsprozess beteiligt sind (zumindest für winzige Augenblicke), gibt es Untersuchungen dazu, ob man durch starke elektrostatische Felder den Kondensationsvorgang noch weiter verzögern (Sättigung erhöhen) oder beschleunigen kann? Das vermute ich schon länger und es wäre doch sicherlich wert mal untersucht zu werden (vielleicht im Rahmen einer Doktorarbeit an und mit Hilfe einer Hochschule)????
Schaeffer zumindest scheint es nicht für nötig zu halten, da ich ihn dazu schon mal eine Mail schrieb, allerdings ohne Rückantwort.

3. Gerade weil die Zusammenhänge sich bei EINSTOFFLICHEN Medien so darstellen, wie Du beschreibst und das darauf aufbauende Entropiepostulat hier noch zusätzlich festgefahrene Positionen betoniert, wird von "Querdenkern" wie dem Schaeffer ein Stoffgemisch als VORAUSSETZUNG für stark erweiterte Möglichkeiten meiner Meinung nach völlig zu Recht in Erwägung gezogen.
Wenn nun ein weiterer Stoff Molekül an Molekül mit beim Expansionsvorgang dabei ist und dieser einen niedrigeren Siedepunkt als das Wasser hat, so ist doch zumindest mal nicht von vorn herein ausgeschlossen, dass dieser auf molekularer Ebene die freiwerdende Latentwärme übernehmen kann.? Vielleicht ist es auch wahr, dass (wie Schaeffer behauptet) das Benzol sich dadurch in der Tat noch mal stark ausdehnt, was zumindest schon mal die Expansionskurve stark verlängert und die Nutzenergiefläche im Diagramm deutlich erhöht.??? Die etablierte Wissenschaft hingegen antwortet hierauf nur dumpf: "Da Entropie niemals kleiner werden kann, gibt es nur den Weg der Abführung mittels Kühlung auf noch niedrigeres Temperaturniveau". Sicherlich bleibt es auch jetzt noch nicht aus am Ende des Expansionsvorgangs die Entropie durch Kühlung abzuführen. Doch wenn es dadurch vielleicht gelingen sollte den Wirkungsgrad derart zu steigern, dass er oberhalb von Carnot liegt, wissen wir beide, was dann möglich wäre. Alles was hier dagegen steht sind nicht etwa bewiesene Naturgesetze, sondern hartnäckige Postulate.

4. Wenn die Anwesenheit bestimmter Faktoren (wie Kondensationskeime / Kondensationskerne) es bewirken kann ein thermodynamisches Ungleichgewicht zu kippen (darüber sollten wir uns ja jetzt einig sein), so ist es doch auch alles andere als unlogisch, zu vermuten, dass durch bestimmte Prozessmanipulationen (ich nannte oben beispielsweise elektrische Felder) ein Phasenwechsel durch Rückkompression mit vergleichsweise geringem Energieaufwand möglich wird. Die sicher absolut berechtigte Frage ist die, ob ein niedriger Energieaufwand mit gleichzeitiger Temperaturerhöhung bei der Kompression überhaupt möglich ist??? In jedem Fall aber muss nach dem 1.HS, wie auch dem Entropiepostulat die gesamte nach dem Expansionsvorgang noch verbliebene Energiemenge im System verbleiben können. Wenn ich bei weiterem Nachdenken die überaus interessante Abhandlung von Herrn Schaeffer zur Gleichheit der inneren Energie von Pressluft vor und nach der Kompression (bei gleicher Temperatur) betrachte, so denke ich schon, dass auch in diesem Punkt ein Unmöglich alles andere als erwiesen ist.

Dies sind nur einige der sicher zu Recht verbleibenden Fragen.

MfG

Addi
addi
 
Beiträge: 58
Registriert: Do 8. Mär 2012, 09:37

Re: Gesellschafterversammlung vom 26.9.2015

Beitragvon Schwedenpeter » Do 8. Okt 2015, 07:25

Addi, ich kann jetzt nicht darauf im Detail eingehen.
Dazu einmal eine grundsätzliche Überlegung: Vorausstzend muss ich sagen, dass ich glaube Gott hat die Welt erschaffen, aber nicht so, dass er dadurch beweißbar wird. Dies halte ich genau das für eine wesentliche Eigenschaft. Das mach den Weg frei zu folgender Argumentation.
Wir sehen in der Welt Bereiche mit extrem hoher Ordnung, Leben z.B. In diesem Bereich haben wir Systeme niedrigster Entropie, hoher Ordnung. Diese Systeme sind sogar selbstorganisiert. Einfaches Beispiel: Ein Kind kämmt sich die Haare.
Wenn der 2. HS der Thermodynamik nicht universell gültig wäre, würden wir das im täglichen Leben sehen. Irgendwo wäre messbar, dass freiwillig Enegie erzeugt wird durch einfaches Abkühlen der Umgebungstemperatur. Man sieht dies aber nie. Das hat nichts mit Verbohrtheit oder so zu tun, oder allmächtigen Weltregenten. Man sieht das auch nicht im All, wo die oft beschworenden Illuminati wohl kaum Zugriff haben. :-)
Es sind komplexe Wechselwirkungen die ein alpha-Teilchen, Elektron, Myon etc. den Nebel zur Kondensation bringen. So ein Ungleichgewichtszustand ist aber im Nebel nichts grundlegend anderes als eine Welle auf dem See erzeugt, durch den Wurf eines Steines. In Kürze verschwindet die Welle und hat am See nichts dauerhaft verändert.
Das mal in Kürze.
Schwedenpeter
 
Beiträge: 84
Registriert: Fr 13. Mai 2011, 07:47

Re: Gesellschafterversammlung vom 26.9.2015

Beitragvon superhaase » Fr 9. Okt 2015, 07:55

addi hat geschrieben:Danke für die Erklärung, wie die Lehrmeinung zu dem Thema steht.

Du titulierst das immer so abfällig als Lehrmeinung.
Typisch Esoteriker: Die böse Lehrmeinung, die für neue Gedanken nicht offen ist.
Mumpitz.
Diese "Lehrmeinung" hat sich ergeben aus einer offenen wissenschaftlichen Diskussion. Andernfalls wäre wir bei diesem Thema noch bei den 4 Grundelementen Wasser, Feuer, Erde und Luft, an die vor gut 2000 Jahren noch geglaubt wurde.
Diese Lehrmeinung ist keineswegs zementiert.
Würde jemand (wie Schaeffer) eine Theorie oder ein Experiment vorlegen, das dem 2. HS der Thermodynamik widerspricht, würde sich die Wissenschaft mit großer Neugier darauf stürzen und das untersuchen und diskutieren.

1. Möchte ich festhalten, dass noch vor gar nicht all zu langer Zeit hier im Forum die Existenz JEGLICHER thermodynamischen Ungleichgewichtszustände bestritten wurde!

Kommt darauf an, was man als "thermodynamisches Ungleichgewicht" bezeichnet. Sofern man damit irgendwelche esoterischen Phantasien bezeichnet, darf man das wohl bestreiten. Sofern man damit einen übersättigten Dampf (Nebelkammer) bezeichnet, oder eine unterkühlte Schmelze oder dergleichen, so hat das im Forum hier sicher niemand bestritten.

2. Eine "echte" Frage an Dich als erwiesenen Fachmann. Da hier also auch nach etablierter Lehrmeinung elektrisch nicht neutrale Teilchen am Kondensationsprozess beteiligt sind (zumindest für winzige Augenblicke), gibt es Untersuchungen dazu, ob man durch starke elektrostatische Felder den Kondensationsvorgang noch weiter verzögern (Sättigung erhöhen) oder beschleunigen kann? Das vermute ich schon länger und es wäre doch sicherlich wert mal untersucht zu werden (vielleicht im Rahmen einer Doktorarbeit an und mit Hilfe einer Hochschule)????
Schaeffer zumindest scheint es nicht für nötig zu halten, da ich ihn dazu schon mal eine Mail schrieb, allerdings ohne Rückantwort.

Ob es dazu Forschungsarbeiten gibt, weiß ich jetzt nicht.
Aber was willst Du mit dieser Verzögerung oder Beschleunigung des Kondensationsvorganges erreichen?
Die Wärmebilanzen in iner Wärmekraftmaschinen verändern sich dadurch nicht, nur die Phasenübergänge werden verzögert oder beschleunigt. In der Energiebilanz wird dadurch kein Vorteil oder Nachteil erreicht.

Wenn nun ein weiterer Stoff Molekül an Molekül mit beim Expansionsvorgang dabei ist und dieser einen niedrigeren Siedepunkt als das Wasser hat, so ist doch zumindest mal nicht von vorn herein ausgeschlossen, dass dieser auf molekularer Ebene die freiwerdende Latentwärme übernehmen kann.?

Sicher nimmt der weitere Stoff dann auch einen Teil dieser Latentwärme auf. Das ist doch klar. Was sollte ihn daran hindern?

Vielleicht ist es auch wahr, dass (wie Schaeffer behauptet) das Benzol sich dadurch in der Tat noch mal stark ausdehnt, was zumindest schon mal die Expansionskurve stark verlängert und die Nutzenergiefläche im Diagramm deutlich erhöht.???

Ja, diese Behauptung von Schaeffer ist wohl durchaus richtig. Hier wird dann ein weiterer Kreisprozess (z.B. Organic-Rankine-Zyklus) zusätzliche genutzt. Diese sind recht gut erforscht. Ist also keine Zauberei. So kann man bei niedrigen Temperaturen der Wärmequelle den Wirkungsgrad näher an den Carnotschen bringen.
Nur zieht Schaeffer daraus unhaltbare und längst widerlegte Schlüsse. Man hebelt dadurch nicht das "Problem" aus, das ein geschlossener Kreisprozess erfordert, dass auch das Benzol wieder kondensiert wird (sofern man es nicht im Gasförmigen Zustand komprimiert und somit einen sehr großen Teil der gewonnenen Expansionsarbeit gleich wieder in der Kompressionsarbeit aufbraucht, was sehr dumm wäre.
Die nun im Benzol enthaltene Wärme (auch die vom Wasserdampf aufgenommene Latentwärme (Verdampfungswärme)) muss also trotzdem am Ende aus dem Benzol raus, um das Benzol wieder zu kondensieren. Es ist in der Energiebilanz dadurch wie gesagt kein Vorteil entstanden.

Die etablierte Wissenschaft hingegen antwortet hierauf nur dumpf: "Da Entropie niemals kleiner werden kann, gibt es nur den Weg der Abführung mittels Kühlung auf noch niedrigeres Temperaturniveau". Sicherlich bleibt es auch jetzt noch nicht aus am Ende des Expansionsvorgangs die Entropie durch Kühlung abzuführen. Doch wenn es dadurch vielleicht gelingen sollte den Wirkungsgrad derart zu steigern, dass er oberhalb von Carnot liegt, wissen wir beide, was dann möglich wäre. Alles was hier dagegen steht sind nicht etwa bewiesene Naturgesetze, sondern hartnäckige Postulate.

Diese Behauptung, dass da nur hartnäckige Postulate entgegenstünden, ist totaler Quatsch.
Dies ist alles thermodynamisch sehr genau erforscht. Bei der Erklärung dieser thermodynamischen Vorgänge taucht auch der 2. HS gar nicht auf. Im Gegenteil hat er sich eben aus den thermodynamischen Erklärungen dieser Vorgänge als Ergebnis herauskristalisiert.
(Übrigens kann man keine Entropie abführen, Du meinst wohl die Verdampfungswärme, wie ich oben auch geschirieben habe)

4. Wenn die Anwesenheit bestimmter Faktoren (wie Kondensationskeime / Kondensationskerne) es bewirken kann ein thermodynamisches Ungleichgewicht zu kippen (darüber sollten wir uns ja jetzt einig sein), so ist es doch auch alles andere als unlogisch, zu vermuten, dass durch bestimmte Prozessmanipulationen (ich nannte oben beispielsweise elektrische Felder) ein Phasenwechsel durch Rückkompression mit vergleichsweise geringem Energieaufwand möglich wird.

DIe elektrischen Kondensationekeime sind nur Auslöser, verändern aber die Energiebilanz bei den Vorgängen nicht.
Wenn sich zunächst für eine kurze Zeit z.B. eine stärkere Expansion ergibt, weil sich die Kondensation verzögert, dann ergibt sich danach eine Phase eines sprunghaften Abfalls der Expansionskraft, die diesen Vorteil wieder aufhebt. Es ergibt sich nur eine kurzfristige Schwankung auf dem Weg zu notwendigen vollständigen Kondensation des Dampfes.
Wo soll eine zusätzliche Energie auch herkommen? Der Dampf hat einen ersten Zustand mit best. Temperatur und Druck, und hat einen zweiten Zustand (flüssig) mit best. Temperatur und Druck. Diese beiden Zustände haben einen genau defienerten und immer gleichen Energieinhalt (das können nur Esoteriker bestreiten, die über informelle Energie im Wasser sprechen und ähnliche feuchte Phantasien). Und die Differenz davon ist also auch immer gleich.
Es gilt ja auch der von Dir anerkannte Energieerhaltungssatz (1. HS).

Die sicher absolut berechtigte Frage ist die, ob ein niedriger Energieaufwand mit gleichzeitiger Temperaturerhöhung bei der Kompression überhaupt möglich ist??? In jedem Fall aber muss nach dem 1.HS, wie auch dem Entropiepostulat die gesamte nach dem Expansionsvorgang noch verbliebene Energiemenge im System verbleiben können. Wenn ich bei weiterem Nachdenken die überaus interessante Abhandlung von Herrn Schaeffer zur Gleichheit der inneren Energie von Pressluft vor und nach der Kompression (bei gleicher Temperatur) betrachte, so denke ich schon, dass auch in diesem Punkt ein Unmöglich alles andere als erwiesen ist.

DIese Abhandlung kenne ich nicht. Hast Du einen Link dazu?
Erst mal klingt das wieder nach einer typischen "Halbwahrheit" von Schaeffer. Pressluft hat nach einer isothermen Kompression nicht dieselbe innere Energie, denn der Druck im Volumen ist ja höher, also hat das Volumen mehr Energie in sich und kann diese Energie auch leicht wieder als mechanische Arbeit abgeben und den Kolben nach außen drücken, sobald man ihn loslässt.
superhaase
Administrator
 
Beiträge: 57
Registriert: Do 12. Mai 2011, 14:01

Re: Gesellschafterversammlung vom 26.9.2015

Beitragvon addi » Sa 10. Okt 2015, 21:32

Schwedenpeter hat geschrieben:Wenn der 2. HS der Thermodynamik nicht universell gültig wäre, würden wir das im täglichen Leben sehen. Irgendwo wäre messbar, dass freiwillig Enegie erzeugt wird durch einfaches Abkühlen der Umgebungstemperatur. Man sieht dies aber nie.


... oder will nicht gesehen werden. Zum Beispiel an Hand der absolut zufälligen Entdeckung des super, super seriösen und zurückhaltend argumentierenden Jewgeni Podkljednow. Dieser hat bei Materialforschungsexperimenten mittels einer rotierenden supraleietenden Scheibe entdeckt, dass über ihr die Gravitation und damit auch die TEMPERATUR SPONTAN geringfügig abnahm. Ich will all diese hartnäckig geleugneten Zusammenhänge, wie Gravitationsimpulse bei Hochspannungsstoßentladungen, Kraftwirkungen (ohne die nach der Newtonschen Mechanik zwingende Gegenkraftwirkung), die beim laden von Kondensatoren mit Hochspannung (bevorzugt bei welchen mit einer hohen Permittivität), auftreten gar nicht näher benennen. Sofort wenn irgend ein Wissenschaftler da was öffentlich benennt oder gar publiziert ist er weg vom Fenster! Podkljednow machte da auch keine Ausnahme. Auch er verlor seinen Job, ich glaube es war in Stockholm an einer staatlichen Forschungseinrichtung. Sicherlich wird den das nicht stark geärgert haben, da der russischstämmige Forscher sofort mit offenen Armen in Russland für geheime militärische Projekte eingestellt wurde.

Schwedenpeter hat geschrieben:
Das hat nichts mit Verbohrtheit oder so zu tun, oder allmächtigen Weltregenten. Man sieht das auch nicht im All, wo die oft beschworenden Illuminati wohl kaum Zugriff haben. :-)


..Auf der Erde (außer bei den oben genannten Experimenten, die nicht wahrgenommen werden!) ist das in der Tat so.
Im universellen Maßstab aber sind solche Effekte aber durch ihre indirekten Wirkungen kaum zu übersehen. Da aber die physikalischen Gesetze auf der Erde genau so wie im All funktionieren, muss es nach zwingender Logik auch auf der Erde eine Möglichkeit geben Niedertemperaturwärme wieder nutzbar zu machen.

Bei aufmerksamer Betrachtung fällt auf, dass auf der einen Seite all die unendlich riesige Wärmemenge, die Sterne pausenlos produzieren, auf “geheimnisvolle Weise” verschwindet. Auf der anderen Seite hat das gesamte himmelsmechanische System irgendwie einen “geheimnissvollen” Antrieb.
Sicherlich könnte man jetzt argumentieren, dass beispielsweise die infrarote Niedertemperaturwärme, die unsere Erde in der Nacht in die Tiefen des Alls zurückstrahlt, unendlich in ein sich permanent ausdehnendes Universum immer weiter, im Zweifelsfall bis über den Ereignishorizont hinaus läuft. Nur wäre dies völlig praxisfremd, da in einem unendlichen Universum an praktisch jeder Stelle des dreidimensionalen Raums irgendwo zumindest mal ein Planet sein muss, der auch wieder in unsere Richtung Wärme aussendet. Betrachtet man dann noch die Tatsache, dass das masselose All praktisch keinerlei Wärmekapazität hat, so müsste es nahezu schlagartig richtig heiß im Universum werden! Dies geschieht aber nicht.

Dafür leistet aber beispielsweise unser Mond permanent Arbeit auf der Erde in Form der Gezeiten und wird dafür sogar noch immer schneller! Ich weiß, dass für diesen Widerspruch gern mal eine Energietransformation von der Erde als Erklärung herhalten muss, die ja bekanntlich eine tausendstel Sekunde in hundert Jahren oder so langsamer wird. Allerdings kann dies schon vom quantitativen Standpunkt her kaum passen. Nehmen wir an, dass sich das Massezentrum der Erde auf ca. 4000 Km vom Zentrum befindet, das des Mondes hingegen auf 400000 Km. Da die Geschwindigkeit mit dem Quadrat in die Berechnung der kinetischen Energie eingeht und der Kreisumfang die Sache noch mal verdreifacht, hat eine Mondmasseeinheit etwa 30000 mal so viel kinetische Energie als diese Masseeinheit auf der Erde. Somit kann eine so geringfügige “Abbremsung” der Erde kaum als Energiequelle für die Beschleunigung des Mondes incl. der permanent geleisteten Arbeit in Frage kommen. Wo kommt diese Energie dann her? Auch kann ich nicht so recht glauben, dass all die immensen Wärmemengen, die in Form von ca. 10 W / m² aus dem Erdinneren entweichen, sowie sämtliche vulkanischen Aktivitäten lediglich auf radioaktive Spontanzerfallsprozesse zurückzuführen sind.
Wieso sind die Planeten in ihrer Bahn um die Sonne immer in einer Ebene angeordnet? Galaxien ebenso.
Für all diese Prozesse kommt eigentlich nur die Kraftwirkung magnetischer Felder in Frage.
Wie passen diese Widersprüche also im Einklang mit dem 1.HS zusammen? Zufällig bin ich da kürzlich über ein Patent im Zusammenhang mit dem “magnetokalorischen Effekt” gestolpert (ich habe ja nach eurer Meinung hierzu gefragt). Die Existenz dieses Effekts ist von der etablierten Physik anerkannt und wird zur Erzeugung von Temperaturen dicht am absoluten Nullpunkt genutzt. “Zufällig” beträgt die Temperatur im All fernab von Sternen ja genau nur die 2 - 3 Kelvin, die man auch erwarten sollte, wenn es möglich ist, sich asymptotisch dem absoluten Nullpunkt zu nähern.

Für mich passt da alles sehr gut zusammen.

MfG

Addi
addi
 
Beiträge: 58
Registriert: Do 8. Mär 2012, 09:37

Re: Gesellschafterversammlung vom 26.9.2015

Beitragvon superhaase » So 11. Okt 2015, 22:05

Au Backe!

Sorry, lieber Addi, aber Du hast ja die komplette Esoterik-Literatur verinnerlicht. :(
Zu den Verschwörungstheorien kommt also auch noch die ganze Bandbreite der pseudo-wissenschaftlichen Wunderphänomene (oder wie man das nennen mag) hinzu.
Zum Thema Antigravitation von Jewgeni Podkljednow: Es wird derzeit in der Physik davon ausgeangen, dass es keine Antigravitation gibt und sich Gravitationsfleder nicht abschirmen lassen. Es ist aber keineswegs so, dass das in der Wissenschaft als Tabu gilt.
Die Experimente von Podkljednow konnte noch niemand auf der Welt reproduzieren. Es hat sich alles nur als heiße Luft herausgestellt.
Im Gegenteil hat (wie auch im Wikipedia steht) die GÖDE-Stiftung sogar eine Million Euro für denjenigen ausgelobt, der ein reproduzierbares Experiment vorstellt, bei dem die Gravitation lediglich "beeinflusst" werden muss.
Wie man wieder einmal sieht, ist dieses ganze Gerede von der bösen dogmatische Wissenschaft mit der durch Tabus geschützten bösen "Lehrmeinung" völlig realitätsfremd.
Genau das Gegenteil ist richtig.

Allerdings können die ganzen Pseudowissenschaftler und Esoteriker halt nicht damit leben, wenn man Ihre Experimente oder was auch immer nicht reproduzieren kann und somit als Fehlalarm entlarvt. Sie reagieren dann beleidigt und ersinnen dann immer irgendwelche Verschwörungstheorien. :roll:

Tut mir Leid, lieber Addi, aber ich bin überzeugt, dass Du trotz weiterer akribischer Aufklärung der Missverständnisse und Fehlannahmen, auf denen diese ganzen kruden Theorien beruhen, bei Deinem Glauben bleiben wirst.
Sehe es mir bitte nach, wenn mir daher meine Zeit für eine ausführliche Diskussion dieser ganzen von Dir angesprochenen Aspekte zu schade ist.
superhaase
Administrator
 
Beiträge: 57
Registriert: Do 12. Mai 2011, 14:01

Re: Gesellschafterversammlung vom 26.9.2015

Beitragvon addi » Mo 12. Okt 2015, 21:40

superhaase hat geschrieben:
Aber was willst Du mit dieser Verzögerung oder Beschleunigung des Kondensationsvorganges erreichen?
Die Wärmebilanzen in iner Wärmekraftmaschinen verändern sich dadurch nicht, nur die Phasenübergänge werden verzögert oder beschleunigt. In der Energiebilanz wird dadurch kein Vorteil oder Nachteil erreicht.


Die nun im Benzol enthaltene Wärme (auch die vom Wasserdampf aufgenommene Latentwärme (Verdampfungswärme)) muss also trotzdem am Ende aus dem Benzol raus, um das Benzol wieder zu kondensieren. Es ist in der Energiebilanz dadurch wie gesagt kein Vorteil entstanden.


.
Wo soll eine zusätzliche Energie auch herkommen? Der Dampf hat einen ersten Zustand mit best. Temperatur und Druck, und hat einen zweiten Zustand (flüssig) mit best. Temperatur und Druck. Diese beiden Zustände haben einen genau defienerten und immer gleichen Energieinhalt (das können nur Esoteriker bestreiten, die über informelle Energie im Wasser sprechen und ähnliche feuchte Phantasien). Und die Differenz davon ist also auch immer gleich.
Es gilt ja auch der von Dir anerkannte Energieerhaltungssatz (1. HS).


Doch ich sehe darin schon einen erheblichen Vorteil. Einen Vorteil bei beim Anergie / Exergieverhältnis oder anders ausgedrückt: Wenn ein deutlich größerer Anteil der auf dem oberen Temperaturniveau reingesteckten Wärmeenergie nutzbar gemacht werden kann, so muß diese auf dem unteren Temperaturniveau auch nicht wieder raus.



DIese Abhandlung kenne ich nicht. Hast Du einen Link dazu?
Erst mal klingt das wieder nach einer typischen "Halbwahrheit" von Schaeffer. Pressluft hat nach einer isothermen Kompression nicht dieselbe innere Energie, denn der Druck im Volumen ist ja höher, also hat das Volumen mehr Energie in sich und kann diese Energie auch leicht wieder als mechanische Arbeit abgeben und den Kolben nach außen drücken, sobald man ihn loslässt.


hier der Link:

http://www.lesa-maschinen.de/cms/upload ... ynamik.pdf

MfG

Addi
addi
 
Beiträge: 58
Registriert: Do 8. Mär 2012, 09:37

VorherigeNächste

TAGS

Zurück zu Neues von und über LESA

Wer ist online?

0 Mitglieder

cron