Freies LESA-Forum

[superhaase]

Wer behauptet, es wäre auf dem Gebiet der Thermodynamik alles abschließend erforscht, spinnt.
Hat das hier jemand behauptet?
Nein.

Zu Düsen gibt und gab es allerdings sehr viel Forschung und sehr viele Erkenntnisse, ebenso sehr viel praktische Erfahrung.

Ich frage mich nun, was da genau vorgeführt wurde?
Nur eine Düse mit einem Materiestrom, wo die Geschwindigkeit und die Masse des Stroms gemessen wurde?

Übringens sind isentrope Düsenströmungen bekannt, also Düsenströmungen, bei denen die Entropie nicht zunimmt (Reibungsverluste vernachlässigt).
Sollte Schaeffer also eine (näherungsweise) isentrope Düsenströmung gezeigt und gemessen haben, so war das ein alter Hut.

Interessant wäre nun, wie er daraus ein Perpetuum Mobile der zweiten Art bauen will.

[addi]

Wer behauptet, es wäre auf dem Gebiet der Thermodynamik alles abschließend erforscht, spinnt.
Hat das hier jemand behauptet?
Nein.

Jein, in dieser klaren Formulierung kam dies meines Wissens nach von Herrn Schaeffer. Aber darüber hinaus wurde hier immer argumentiert: "alles sinnlos, alles schon erforscht, alles Stand der Technik, weitere Forschungsaktivitäten sinnfrei".

Übringens sind isentrope Düsenströmungen bekannt, also Düsenströmungen, bei denen die Entropie nicht zunimmt (Reibungsverluste vernachlässigt).
Sollte Schaeffer also eine (näherungsweise) isentrope Düsenströmung gezeigt und gemessen haben, so war das ein alter Hut.

Hier dürftest Du definitiv falsch liegen. Bei den "iso- Vorgängen" in der Thermodynamik müssen immer 2 der 3 betrachteten Zustandsgrößen veränderbar bleiben, sonst wäre die Betrachtung sinnfrei. Wenn ich Deine Vermutung richtig verstanden habe stehen bei isentropen Vorgängen einer konstanten Entropie variable Drücke und Volumen gegenüber?. Variable Volumen können wir bei dem aktuellen Schaefferprozess ausschließen, da (bis auf kurzzeitige Effekte beim Aggregatzustandwechsel einzelner Moleküle in der mikroskopischen Betrachtung) keine klassische gasförmige Phase existiert (so hab ich es zumindest verstanden). Eventuell dürfte daher eher eine isochore Zustandsänderung am ehesten in Betracht kommen, was sie aber wahrscheinlich auch nicht tut, da die gesamte Schulwissenschaft hier auf Gase Anwendung findet.

Interessant wäre nun, wie er daraus ein Perpetuum Mobile der zweiten Art bauen will.

Genau hier liegt das Problem. Einerseits war für micht die Info, dass im Zusammenhang mit der "Düse" nichts mehr patentierbar ist (dieses Teil wurde vor knapp 150 Jahren bereits erwähnt und wissenschaftlich untersucht) wie "Weihnachten und Ostern an einem Tag". Andererseits bin ich mir (und Frau Lerche auch nicht) alles andere als sicher, dass da nicht doch noch ein "spezielles Verfahren zur Erzeugung / Wandelung von... mit Hilfe einer ...Düse" doch noch patentierbar ist und damit die Möglichkeit besteht LESA den Bau von Maschinen zu verbieten, sollte es ganz dumm laufen. Darüber hinaus gab es auch vor einigen Jahrzehnten schon ähnliche Gedankengänge, die zu einer Patentanmeldung (und Erteilung?), weit außerhalb von Europa geführt haben. Hier soll es sich aber um periphere Dinge im Zusammenhang mit der Prozesssteuerung handeln. In Summe: Nichts genaues weiß man nicht.
Nur zu gern würde ich eine offene Diskusion über das was wir dort gesehen und gehört haben beginnen. Allerdings möchte ich nicht der sein, der durch seine Unvorsichtigkeit hier für die vielen Investoren, die wirklich bis an die Schmerzgrenze und darüber hinaus gegangen sind, alles versaut hat.

Gruß

Addi

[bluwi]

2. Auf Grund welcher Erkenntnisse steht dann von vorn herein fest, dass dieser Ansatz scheitern muss???

Diese beiden Fragen richte ich an alle Experten hier, die wie buwi hier erklären ehrlich an Fortschritten interessiert zu sein.

Hi Addi,
niemand wird ernsthaft behaupten, dass irgendwo alles erforscht wäre. Allenfalls als ironische Bemerkung zu irgendwas.

Ob etwas „feststeht“ ist eher eine individuelle Bewertung, insbesondere wenn daraus ein Schluss gezogen werden soll oder muss. Beispiele:
- Wenn jemand gegen den 1. Hauptsatz verstoßen will (da gibt es tausende Beispiele im Netz) dann „steht für mich fest“, dass das nicht geht und es sich nicht lohnt, darüber zu reden. Da verschwende ich in der Regel keine Minute.
- Wenn jemand gegen den 2. Hauptsatz verstoßen will (da gibt es kurioser Weise weniger, aber immer noch hunderte Beispiele im Netz) dann „steht für mich fest“, dass das nicht klappt, aber es erscheint mir gelegentlich interessant, den Fehler in der Denke zu suchen. D. h. das ist für mich eine Denksportaufgabe, wenn es nicht gleich als Müll einzustufen ist.

Das bedeutet nicht, dass ich mich gegen einen Nachweis sperren würde, so der denn nachvollziehbar wäre.
Nun darf jeder versuchen einen Nachweis zu liefern und es darf jeder ohne einen solchen Nachweis Geld geben oder Geld für den Versuch eines Nachweises ausgeben. Das geht im Prinzip niemand sonst was an. Problematisch wird es erst, wenn jemand behauptet, er hätte den theoretischen Nachweis erbracht, sich dann aber nicht einer kritischen Diskussion stellt. Auch dann kann er meinetwegen noch Geld von anderen annehmen, sofern diesen die volle Trageweite der Sachlage bewusst ist. Es geht aber nicht, zu behaupten, man hätte einen praktischen Beweis erbracht, wenn das nicht nachvollziehbar ist.

Was die neuerliche Hypothese von Schäffer betrifft, so kommt es für mich gar nicht mehr darauf an, ob da ein Hauptsatz dagegen steht. Er faselt seit Jahrzehnten von verschiedenen und widerlegten Ansätzen ganz unterschiedlicher Machart. Die haben alle die Gemeinsamkeit, dass sie dem genialen Hirn von Schäffer entsprungen sind oder von ihm weiter entwickelt wurden, wobei aber in all den Jahrzehnten kein einziger Ansatz je einer praktischen Überprüfung standgehalten hat. Dafür hat er unendlich oft falsche Versprechungen gemacht und das auch bewusst. Wenn er nun wieder eine ganz neue und überaus geniale Idee hat, dann interessiert mich diese Idee nicht, weil für mich feststeht, dass das verschwendete Zeit wäre.

bluwi

[redneck]

Am Ende des Tages haben Schaeffer und Lerche aber das Ziel vorgegeben: unter großem Trara wurde damals der Zeitplan verschoben (der aktuelle steht ja auf der Homepage). Und es wurde explizit gesagt, dass dieser Zeitplan der absolute sein würde - keine Verschiebung, kein drumherum Gerede. Wie gesagt - nicht meine Worte sondern die der Lesa Maschinen GmbH.

Dieses Jahr muss also die Nullserie produziert werden, nächstes Jahr müssen 500 Kraftwerke auf dem Markt sein. Das bedeutet, dass Schaeffer und Lerche jetzt gerade Immobilien beschaffen müssen, Verträge mit Zulieferern schließen, die ersten Mitarbeiterstäbe aufbauen müssen, Maschinen- und Anlagenbeschaffung abschließen müssen undsoweiter.

Am Ende des Tages werden wir einfach sehen, ob wir Ende 2020 500 Kraftwerke auf dem Markt haben. Oder eben nicht.

Daran müssen wir die Lesa Maschinen GmbH - nach ihren eigenen Worten - messen.

[addi]

-Wenn jemand gegen den 1. Hauptsatz verstoßen will (da gibt es tausende Beispiele im Netz) dann „steht für mich fest“, dass das nicht geht und es sich nicht lohnt, darüber zu reden. Da verschwende ich in der Regel keine Minute.

Da haben wir offensichtlich völlig verschiedene Wahrnehmungen. Sicherlich gibt es genügend Fälle, wo dies sogar explizit behauptet wird. In diesen Fällen sind wir uns einig. Aber meist wird erklärt durch Zufall oder wie auch immer auf etwas gestoßen zu sein, wo einfach irgendwo Energie “hinten rauskommt”. Meist ist gleich die nächste Bemerkung in diesem Zusammenhang: “Ich habe derzeit keine Ahnung welche Form von Energie (oder sonst was) hier als Quelle in Betracht kommt”. Jetzt kann man natürlich sagen - ich habe studiert, kenne alle physikalischen Effekte, die es heute und auch in der Zukunft gibt - und wenn es da keine Erklärung gibt kann es nur ein durchgeknallter PM1 Spinner sein. Das ist leider Konsens hier und entspricht (meiner Meinung nach gerade nicht) dem Leitbild, dem eine freie unabhängige Wissenschaft folgen sollte!
Ich hingegen sage (als völlig ungläubig erzogener Mensch): So lange ich mich nicht selbst mit eigenen Augen von einer tatsächlich funktionierenden Versuchsanordnung überzeugen konnte kann ich es weder bestätigen, noch dementieren. Aber von vorn herein als Unsinn abtun kann ich es hingegen nicht mal bei einem Herrn Schaeffer, obwohl der schon einige Versprechen nicht halten konnte.

-Wenn jemand gegen den 2. Hauptsatz verstoßen will (da gibt es kurioser Weise weniger, aber immer noch hunderte Beispiele im Netz) dann „steht für mich fest“, dass das nicht klappt, aber es erscheint mir gelegentlich interessant, den Fehler in der Denke zu suchen. D. h. das ist für mich eine Denksportaufgabe, wenn es nicht gleich als Müll einzustufen ist.

Hier gehe ich vielmehr davon aus, dass im universellen Maßstab es sogar zwingend einen Kreislauf auch bei der Energie geben muss, dem die Lehre mit ihrem 2.HS leider entgegen steht. Ein erstes Indiz dafür ist, dass die Natur grundsätzlich alles in Kreisläufen führt. Wenn wir das jetzt auf die Energie und unseren Wahrnehmungsbereich (Erdoberfläche) mit der sehr engen Temperaturspanne versuchen anzuwenden, haben wir leider sehr schlechte Karten. Allerdings beim Stand unserer Technologie heute winkt auch sogar hier hin und wieder mal der berühmte “Zaunpfahl”. So wissen wir, dass jede Energieübertragung oder Wandlung mit Verlusten verbunden ist. Rein zufällig treten aber beim unterschreiten der “Sprungtemperatur” in tiefkalten “supraleitenden” Systemen plötzlich Null (oder sogar weniger als Null, aber so genau will man es lieber gar nicht erst wissen) Verluste auf. Die herkömmliche Erklärung (Rotverschiebung / Expansion des Universums) als Erklärung dafür, dass all die Niedertemperaturwärme auf einmal weg ist und sich quasi in einem unendlich expandierenden Universum “totlaufen” würde, ist nachweislich Blödsinn. Nachgewiesen ist, dass die Temperatur auf sternenfernen Planeten nur wenige K über Null beträgt. Dies kann aber unmöglich sein, da in jeder Richtung des dreidimensionalen Raumes (innerhalb des Ereignishorizontes) unzählige Wärmestrahlung emittierende Sterne sich befinden. Ob jetzt wegen der Entfernung eine mehr oder weniger ausgeprägte Wellenstreckung (Rotverschiebung) stattfindet ist erst mal unerheblich. Im Grunde dürfte es ja noch nicht mal richtig dunkel werden. Ich glaube dieses Thema habe ich hier schon mal angerissen. Und Nein, es lässt sich hier auch nicht mit den ungeheuren Abständen der Sterne im Verhältnis zu ihrer Größe die Rettung des physikalischen Dogmas begründen, da auf der anderen Seite auch mit jeder Verdopplung der optischen Auflösung entsprechender Teleskope mindestens im gleichen Verhältnis neue “Energiequellen” entdeckt werden. Der freie Raum kann hier nichts puffern oder gar absorbieren. Somit müßte sich zwingend das gesamte Universum immer weiter aufheizen. Genau dies passiert aber nicht. Statt dessen lässt sich aber an allen möglichen Stellen des himmelsmechanischen Systems eine mysteriöse Antriebskraft ausmachen. Auch dies habe ich schon mal am System Erde / Mond und der beträchtlichen Gezeitenenergie begründet. Auch wenn ich es nicht beweisen kann, so vermute ich, dass im tiefkalten Bereich des Universums ein Mechanismus existiert, der aus Wärme energetische Felder (Magnetfelder?) generiert oder sogar neue Materie erschafft. Das Thema “Urknallpostulat” können wir ja neuerdings auch vergessen, da ja erst kürzlich die etablierte Wissenschaft sich auf eine unendliche Expansion des Universums geeinigt hatte, in dem für den Nachweis ein Nobellpreis verliehen wurde....

Was die neuerliche Hypothese von Schäffer betrifft, so kommt es für mich gar nicht mehr darauf an, ob da ein Hauptsatz dagegen steht. Er faselt seit Jahrzehnten von verschiedenen und widerlegten Ansätzen ganz unterschiedlicher Machart. Die haben alle die Gemeinsamkeit, dass sie dem genialen Hirn von Schäffer entsprungen sind oder von ihm weiter entwickelt wurden, wobei aber in all den Jahrzehnten kein einziger Ansatz je einer praktischen Überprüfung standgehalten hat. Dafür hat er unendlich oft falsche Versprechungen gemacht und das auch bewusst. Wenn er nun wieder eine ganz neue und überaus geniale Idee hat, dann interessiert mich diese Idee nicht, weil für mich feststeht, dass das verschwendete Zeit wäre.

Also der Fairness halber sollten wir mal festhalten, dass sich der Schaeffer hier einer Lebensaufgabe verschrieben hat, die an die Quadratur des Kreises erinnert. Mir persönlich ist es alle Mal lieber, wenn er 15 Jahre bisher ohne vorweisbare Ergebnisse geforscht hat, als das (wegen der Dogmen) absolut nichts passiert ist!!! Deshalb ist meine Toleranzschwelle hier auch sehr viel höher als sie bei anderen Dingen des täglichen Lebens je wäre. Das hier immer wieder Menschen, welche die Situation so nicht überblicken können, zu immer neuen “Spenden” überredet werden, steht auf einem anderen Blatt.

Ich finde es echt schade, dass Du nicht mehr bereit bist auf das aktuell verfolgte Konzept auch nur mal einen Blick zu werfen. Im Übrigen stellte sich erst im Rahmen der Patentierungsbemühungen heraus, dass in der vergangenen Zeit jemand anderes unabhängig schon mal die gleiche Idee verfolgte. Daher kann sie also nicht völlig abwegig sein?. Darüber hinaus kann ich mir auch mehr als nur gut vorstellen, dass die Sache zu ihrer Zeit aus politischen Gründen und eventuell nicht wegen mangelnder Ergebnisse nicht weiter verfolgt werden durfte. Damals, wie heute auch noch, wird das Land von einem mafiaartigen Energiekartell regiert, welches trotz schlimmstmöglichem Lehrgeld, was es in jüngster Zeit leider zahlen mußte, immer noch (und gerade jetzt wieder) auf Atomstromkurs gehalten wird.

Addi

[superhaase]

Hier dürftest Du definitiv falsch liegen. Bei den "iso- Vorgängen" in der Thermodynamik müssen immer 2 der 3 betrachteten Zustandsgrößen veränderbar bleiben, sonst wäre die Betrachtung sinnfrei. Wenn ich Deine Vermutung richtig verstanden habe stehen bei isentropen Vorgängen einer konstanten Entropie variable Drücke und Volumen gegenüber?. Variable Volumen können wir bei dem aktuellen Schaefferprozess ausschließen, da (bis auf kurzzeitige Effekte beim Aggregatzustandwechsel einzelner Moleküle in der mikroskopischen Betrachtung) keine klassische gasförmige Phase existiert (so hab ich es zumindest verstanden). Eventuell dürfte daher eher eine isochore Zustandsänderung am ehesten in Betracht kommen, was sie aber wahrscheinlich auch nicht tut, da die gesamte Schulwissenschaft hier auf Gase Anwendung findet.

Es hat sicher keinen Sinn, wenn Du hier über irgendwelche Aggregatzustände philosophierst, ohne Ross und Reiter zu nennen, soll heißen, ohne zu sagen, was eigentlich vorgeführt wurde.

Nur zu gern würde ich eine offene Diskusion über das was wir dort gesehen und gehört haben beginnen. Allerdings möchte ich nicht der sein, der durch seine Unvorsichtigkeit hier für die vielen Investoren, die wirklich bis an die Schmerzgrenze und darüber hinaus gegangen sind, alles versaut hat.

Wenn Du mit "versaut" meinst, eine mögliche Patentierung zu verhindern, dann ist der Zug bereits abgefahren, da Schaeffer ja seine mögliche Erfindung bereits einem Teil der Öffentlichkeit gezeigt hat, nämlich Euch. Patent nicht mehr möglich, sofern es nicht vor der Vorführung angemeldet wurde.

[redneck]

Was ich ja - ganz ohne Zynismus und Überheblichkeit - wirklich sehr, sehr abgefahren finde, ist dass es Schaeffer und Lerche nach all den Jahren immer noch gelingt, einen gewissen Personenkreis einzuwickeln. Seit Jahrzehnten gibt es keinerlei Resultate oder überprüfbare Fakten und immer noch schaffen es die beiden, weiter Geld einzusammeln. (Das mit Carnot-ist-widerlegt lasse ich mal außen vor, schließlich wurde das nie seriös von externer Seite bestätigt.)

Am Ende ist es diese Fähigkeit, der ich schon einen gewissen Respekt zolle. Das muss man erstmal schaffen - ohne jedes überprüfbare Ergebnis immer weiter an fremdes Geld zu kommen. Jedes Jahr wieder...

[addi]

Was ich ja - ganz ohne Zynismus und Überheblichkeit - wirklich sehr, sehr abgefahren finde, ist dass es Schaeffer und Lerche nach all den Jahren immer noch gelingt, einen gewissen Personenkreis einzuwickeln. Seit Jahrzehnten gibt es keinerlei Resultate oder überprüfbare Fakten und immer noch schaffen es die beiden, weiter Geld einzusammeln. (Das mit Carnot-ist-widerlegt lasse ich mal außen vor, schließlich wurde das nie seriös von externer Seite bestätigt.)

Am Ende ist es diese Fähigkeit, der ich schon einen gewissen Respekt zolle. Das muss man erstmal schaffen - ohne jedes überprüfbare Ergebnis immer weiter an fremdes Geld zu kommen. Jedes Jahr wieder...

Nur zur Erinnerung: Es geht hier nicht darum mal eben eine erprobte Technologie ein wenig weiter zu entwickeln. Mit der Größe der (sich selbst auferlegten) Aufgabe, völlig neue technologische Wege zu gehen muss auch die Toleranzschwelle bezüglich "Zeitplan und Geldbedarf" erheblich höher gelegt werden (zumindest wenn man die Sache realistisch sieht oder sehen will).

[bluwi]

Hi Addi,

. . Aber meist wird erklärt durch Zufall oder wie auch immer auf etwas gestoßen zu sein, wo einfach irgendwo Energie “hinten rauskommt”. Meist ist gleich die nächste Bemerkung in diesem Zusammenhang: “Ich habe derzeit keine Ahnung welche Form von Energie (oder sonst was) hier als Quelle in Betracht kommt”.

Was Du hier nicht darstellst ist der entscheidende Punkt. Es gibt viele, die behaupten, sie seien durch Zufall auf etwas gestoßen, was sie nicht erklären können. Und zeigen können sie es auch nicht bzw. wollen sie nicht, weil ja dann das Geheimnis gelüftet ist. Aber die Tatsache dass irgendjemand irgendwas nicht versteht ist doch kein Indiz dafür, dass da was Besonderes dahinter steckt. Schon gar nicht, wenn er dann auch noch sagt „ich bin nicht vom Fach“ oder „ich kenne mich eigentlich nicht damit aus, aber . . “ Zeige mir einen, der was vorzuweisen hat, und ich schaue mir das gerne an.

Jetzt kann man natürlich sagen - ich habe studiert, kenne alle physikalischen Effekte, die es heute und auch in der Zukunft gibt - und wenn es da keine Erklärung gibt kann es nur ein durchgeknallter PM1 Spinner sein. Das ist leider Konsens hier und entspricht (meiner Meinung nach gerade nicht) dem Leitbild, dem eine freie unabhängige Wissenschaft folgen sollte!

Das Leitbild einer freien Wissenschaft ist die offene Diskussion, nicht die Behauptung von unerklärlichem Geschehen, das man aber nicht offen legen will. Das muss man natürlich auch nicht. Man kann aber nur ernst genommen werden, wenn man was offen diskutiert oder praktisch vorweisen kann.
Z. B. könnte Lesa jetzt die bisherigen Erkenntnisse veröffentlichen, damit sie der Nachwelt nicht verloren gehen. Nach Deiner Logik könnten doch andere den entscheidenden Beitrag leisten, wenn Lesa nun doch (mal wieder) andere Ziele verfolgt. Das gleiche gilt natürlich auch für frühere Ansätze zum PM2. Damit will Lesa / Schaeffer ja kein Geld mehr verdienen. Nur, wenn er es öffentlich diskutieren würde, dann würde er sich halt hinten und vorne blamieren und das würden dann selbst die gläubigsten Anhänger verscheuchen.

Also der Fairness halber sollten wir mal festhalten, dass sich der Schaeffer hier einer Lebensaufgabe verschrieben hat, die an die Quadratur des Kreises erinnert.

Der Vergleich ist nicht schlecht. Für mich steht fest, dass das nicht geht. Und wenn jemand sagt das geht, dann soll er es zeigen oder wenigstens den Weg dahin diskutieren. Der Fairness halber muss man vor allem festhalten, dass Schaeffer seit seinem Studium, also seit ca. 60 Jahren, unablässig neue Thesen postuliert. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Seit 60 Jahren jagt er immer wieder neue Phantome, die nur eines gemeinsam haben, dass sie den 2HS widerlegen sollen. Nur funktioniert hat noch nix, was außerhalb der gängigen Wissenschaft lag. Und da kommt über die Jahrzehnte schon einiges zusammen. Auch öffentliche Falschaussagen.

Ich finde es echt schade, dass Du nicht mehr bereit bist auf das aktuell verfolgte Konzept auch nur mal einen Blick zu werfen.

Ach ne, wie sollte ich das denn machen? Und warum sollte ich mich für was interessieren, von dem der Urheber nicht will, dass es mich interessiert?

Im Übrigen stellte sich erst im Rahmen der Patentierungsbemühungen heraus, dass in der vergangenen Zeit jemand anderes unabhängig schon mal die gleiche Idee verfolgte. Daher kann sie also nicht völlig abwegig sein?. Darüber hinaus kann ich mir auch mehr als nur gut vorstellen, dass die Sache zu ihrer Zeit aus politischen Gründen und eventuell nicht wegen mangelnder Ergebnisse nicht weiter verfolgt werden durfte. Damals, wie heute auch noch, wird das Land von einem mafiaartigen Energiekartell regiert, . .

Womit wir wieder bei der altbekannten Verschwörungstheorie wären.
Für mich ist ein ungenutztes Patent allenfalls ein Indiz dafür, dass da nix zu holen ist.

Nur zur Erinnerung: Es geht hier nicht darum mal eben eine erprobte Technologie ein wenig weiter zu entwickeln. Mit der Größe der (sich selbst auferlegten) Aufgabe, völlig neue technologische Wege zu gehen muss auch die Toleranzschwelle bezüglich "Zeitplan und Geldbedarf" erheblich höher gelegt werden (zumindest wenn man die Sache realistisch sieht oder sehen will).

Die Größe einer Aufgabe entsteht nicht nur durch den erträumten Erfolg. Und wenn man es realistisch sehen will, naja . . .
Es gibt zwei Arten von Visionen: Welche mit Weitblick und welche, die der Psychiater behandeln sollte.